לילי פרי: מהו הדבר העיקרי העומד בשער הדברים על אודות קאמי?

אורציון ברתנא: קאמי היה צרפתי ולא צרפתי, איש המזרח התיכון. השילוב בין צרפת לצפון אפריקה הוא שילוב מנצח: הוא גדל במזרח התיכון אבל הוא לא אלג'ירי, ובו בזמן אין לו את המטען של המסורת הקתולית הימי-ביינמית. הוא הכיר את לב התרבות הליברלית ולא היה כבול למורשת כבדה. הוא לא נלחם על הנצרות, מה שזיכה אותו להתקבל לחברה המערבית. הוא סופר צרפתי-אורבני של פאריז, אבל לא צרפתי כמו סארטר שעול המסורת הכריע את התנהלותו והתייחסותו לנוכח הדרמות של תקופתו.

במערב הכול מתפרק במלחמת העולם הראשונה, עם היוולדו של קאמי. המלחמה שברה גבולות גיאוגרפיים וגם גבולות תרבותיים: שייכות כבר לא התקיימה, המבנה הפוליטי התפרק, המעמד – פאסה, בהרף עין התהליכים איבדו ערכם. קאמי בא "מוכן" למהפכה.

קאמי חי שני עשורים סוערים, בין שתי מלחמות העולם, והוא בא להשיב על שאלות יסוד של הקיום: כשאלוהים מת – האם הכול מותר? אי אפשר לסמוך על נחמת הכנסייה, אין פחד מאלוהים ומהכוח, אבל גם אי אפשר להתנחם באלוהים – הוא לא וקטור במשחק הכוחות. ניטשה ודוסטוייבסקי יצרו זאת והתמודדו. קאמי שואל: אם הערכים אבדו, איך אחיה, ולמה לחיות? אם אין מותר ואין אסור – אין משמעות לקיום. או התאבדות או רצח הזולת. קאמי יוצר את לוח הערכים שמונע מהאדם להתאבד ומונע ממנו לרצוח. הכול הוא משתית על האדם עצמו, על בחירתו החופשית אל מול האבסורד שבקיום.

חשיבותו של קאמי בכך שהוא ממשיך את ניטשה: אני האדם העליון במקום מלך, נביא, אציל, פוליטיקאי. מהמטען הרומנטי של ניטשה והאדם העליון, קאמי לקח את הבחירה הקיומית אל היומיום החברתי, האירופי, האזרחי. כשמלחמת העולם השנייה ריסקה נורמות – לקאמי היה המירשם לאזרח להיות בריא עם עצמו. ובעוד ניטשה היה מושא של מיעוט, שיכול להיות אדם עליון, קאמי נתן כוח לאזרח, לפרט ברחוב, בחיים היומיומיים. הוא עוזר לבנות לוח ערכים חדש: אם אין מהות – אזי יש עצם הקיום שהוא החשוב באמת.

אביו הרוחני סארטר נכשל במימוש יומרתו לפעול בהיסטוריה, וקאמי?

סארטר עבר תקופה קומוניסטית. אחרי מלחמת העולם השנייה הוא הצדיק את הקומוניזם מול המפלצת הנאצית-המערבית, אבל הוא התאכזב ונשאר בתסכול. זו הסיבה שהוא לא הסכים לקבל את פרס נובל – שכן לתפיסתו, כל המערב הזה הנו כישלון. קאמי לקח את הנובל בחגיגיות, בשמחה. סארטר ביקש לא לקבל כשהוועדה העניקה לו את הנובל – סארטר לא רצה להרגיש שייך ומחויב לחברה המערבית. הוא קיווה לחברה לא פוליטית, בלי מעמדות, בלי חלוקה לאומות – והתקווה ומימושה לא החזיקו מעמד.

קאמי עקבי, סארטר – לא. קאמי האמין לעצמו. סארטר סתר את עצמו ואת סביבתו. קאמי שם לפתחו של סארטר את הטענות הללו. אבל סארטר שתק כשהוא מוסיף להיות כבול לכנסייה ולחברה בעלת מטענים – מטענים שקאמי היה פטור מהם.

קאמי מאכזב קצת בשכלתנותו, הוא מצומצם. נכון, גם אצלו לרגשות יש מקום, בשיאי יצירתו. ישנה שיחה רגשית מאוד באחד השיאים של הרומן "הדבר", כשטארו וד"ר רייה שוחים בים לפנות בוקר ומדברים על הדחף הרגשי שמניע. קאמי מודה ברגשות ב"דבר", אבל הללו מסויגים אצלו ומוגבלים: ללא דחף, לא היינו עושים כלום. זהו צורך רגשי לעשות אבל אצל קאמי הצורך מסויג במחויבות שאדם מחייב את עצמו.

זווית ראייה אישית על יחסי סארטר-קאמי?

עלי סארטר פחות משפיע משהשפיע עלי קאמי. סארטר – פילוסוף שסותר את ספרותו האקזיסטנציאליסטית. קאמי התאכזב מסארטר.

לשניהם היו חיי זוגיות אומללים.  קאמי ציער עצמו במידה רבה, סארטר ציער את הזולת במידה רבה.

האם קאמי הוא קודם כול שנון, חריף – או חכם עשוי מרבדים?

קאמי פנה לקהלים רחבים, ולא לאליטות. הוא קיבל פרס נובל כי יצירתו נתנה תשובה מהותית, ברורה, ואת הפתרון, איך אדם יכול לקיים את עצמו: לצמוח מתוך עצמו, לגדול מתוך עצמו. וכוונתו למכלול אזרחים בעצם השגרה שלהם. הוא פונה לבסיס האנושי הרחב ביותר. לכן, הוא אומר שאינו "חכם העשוי מרבדים", אלא חכם שיש בו רובד אחד. הוא ישיר וגלוי. זה חזק אבל גם מוגבל.

קאמי מותקף בפשטנות, בחד ממדיות ביחס לדמויות שלו במחזות או ברומנים. האומנם?

אכן, הוא חד ממדי, וזה בהיותו סופר בעל אידיאה. תפיסת עולמו מחייבת אותו. הסיפור הוא כלי לשקף את דעתו, תפיסתו. לדעתי הוא לא שטוח אלא מחויב, וזאת הוא מצהיר באופן גלוי ובאופן עקבי. צריך לזכור שמזה כמה דורות, קהילת הספרות הישראלית בורחת כמו מאש ממחויבות קיומית, חברתית.

בספרות הישראלית אפשר לומר כי ישנו "תלמיד" של קאמי – הסופר יצחק אורפז אוורבוך. הוא  המושפע ביותר מקאמי אצלנו, ובהיותו בעל אידיאה, כמו קאמי, הוא לא הצליח לבלוט ולהדגיש את מקומו בקהילת היוצרים, הגם שזכה להערכה מסוימת. כך, הצליין החילוני של אוורבוך אורפז הוא בעצם ההמשך של טארו, הקדוש החילוני  ברומן "הדבר"  של קאמי. החיבור הפילוסופי של אוורבוך אורפז, "הצליין החילוני", בא מבית המדרש של קאמי.

האם כתביו של קאמי עומדים במבחן הזמן?

קאמי עדיין רלוונטי ועומד במבחן הזמן, כשם שעכשיו, בתחילת המאה העשרים ואחת, האקזיסטנציאליזם עדיין רלוונטי. השאלה היא אם משנה זו מספיקה, עונה על כל השאלות. אני מעריך כי כבסיס, יצירתו של קאמי חשובה גם היום. אבל תשובות מלאות אין בה. אפשר לקחת אותה ולהוסיף עליה. וכך עושים יוצרים רבים.

אורציון ברתנא הוא משורר, פרוזאיקון, מסאי וחוקר ספרות. לימד באוניברסיטת תל-אביב, באוניברסיטת בר-אילן, באוניברסיטת בן-גוריון, באוניברסיטת חיפה, בטכניון, באוניברסיטת אריאל ובמכללת סמינר הקיבוצים. באוניברסיטת אריאל הקים את המרכז ללימודי יהדות והומניסטיקה. כמו כן, שימש עורך של מספר כתבי-עת, ביניהם "מאזנים" וכתב-העת לספרות של אגודת הסופרים העברים. כיום הוא עורך את כתב העת "נכון" לאוטופיה ולדיסטופיה וכן הקים ועורך את "מורשת ישראל", כתב-עת מחקרי ליודאיקה. היה יושב ראש אגודת הסופרים העברים במדינת ישראל (2000-1995) ונשיא הסניף הישראלי של פא"ן (2002-2001). כמו כן, מילא תפקידים ציבוריים רבים, ביניהם יושב ראש המועצה לספריות ציבוריות במשרד התרבות (2015-2011) וחבר המועצה להשכלה גבוהה בירושלים (2016-2012). ברתנא פרסם אחד-עשר קבצי שירה, שני קבצים של סיפורים קצרים, שתי נובלות, שני רומנים, ארבעה ספרי ביקורת ושישה ספרי מחקר. ספר מחקר שלו, "החידה הרומנטית של כוכבים בחוץ" ראה אור ב-2014 בהוצאת כתר. ספר שירים חדש שלו, "אחרי הגשם, שירים חדשים ומבחר שירים: 2014-1964" ראה אור ב-2015 בהוצאת קשב לשירה. "בסיפור עצמו", רומן חדש שלו, ראה אור באפריל 2019 בהוצאה משותפת של עמדה ושל כרמל. יצירתו ועבודתו הספרותית זכו בפרסים רבים, במלגות ובמענקים ספרותיים, ביניהם: פרס ברנר, פרס ראש הממשלה, פרס חולון, מענק קרן וולף, פרס ברנשטיין, מענק קרן רבינוביץ' לספרות ועוד. יצירותיו ומחקריו תורגמו ופורסמו בכשלושים שפות, ביניהן: אנגלית, סינית, רוסית, אוקראינית, ספרדית, צרפתית, ערבית, איטלקית, פולנית, גרוזינית (גיאורגית), שבדית, רומנית וקרואטית.