יעקב יעקב במחווה של ידידות והערכה למשורר יהודה עמיחי

את הריאיון הזה עם יהודה עמיחי ערכתי במרץ 1997. היה עמי גם רעי ברוך שלו. הריאיון התפרסם בעיתון עובדי עיריית ירושלים, שם עבדתי בזמנו והייתי חבר מערכת העיתון.

אהבתי את יהודה. כמדומני, שהיתה בינינו הדדיות. אני הכרתיו, עוד קודם שיצא שמו ברבים. השתתפתי בחוגים לכתיבה יוצרת, אותם הנחה בבית הסופר אשר ברובע היהודי שבעיר העתיקה. שם החלה ידידותנו, שנמשכה עד יום לכתו. באחד ממפגשינו המרובים שבאו בהמשך, שאלתיו אם יאות להתראיין ל"עיתון קטן", והוא בחיוך רחב השיבני: "ואף אני איש קטן"… ושנינו צחקנו.

חלפו להן עשרים שנים למן יום פטירתו, והעת הזאת ראויה לציון מיוחד. עלתה בדעתי להעלות כמחווה של ידידות והערכה את הריאיון שלי עמו לעיני אוהביו – אוהבי שירתו. כמדומני, שזהו הריאיון האחרון שעשה עמו מי לפני לכתו. תהא זו מחווה צנועה למשורר הצנוע והגדול הזה. מחווה גדולה יותר היה הערב לכבודו ועל שירתו, ששיבצתי בזמנו, במסגרת פסטיבל ירושלים הבינלאומי, בעת ששמשתי כמנהל אגף תרבות בעיריית ירושלים.

הריאיון יובא ללא שינוים, מילה במילה – שהרי מילותיו של יהודה עמיחי – משוררה המובהק של ירושלים – הן כפנינים שראוי לשומרן, לעשותן מחרוזת פנינים עלי צוואר.

הריאיון עם המשורר יהודה עמיחי – מרץ 1997

שעת בוקר. משכנות שאננים. יהודה עמיחי, אנחנו, ומלים של שיר. שעה של נחת.

ישב מולנו נינוח, עיניו מאירות. חומות ירושלים בגבו, ובפיו מילות חן וחסד ואהבה.

אמרנו לו, שבאנו לראיין אותו בעבור העיתון "קול העובד"- עיתון עובדי עיריית ירושלים ופניו הוארו. מועמד לפרס נובל לספרות שעיתון עובדים אינו קטן בעיניו.

הקרין קירבה, הקרין ידידות ופיוס. השיב על שאלותינו רהוט ומדויק. מלים של דעת והרבה אהבה – "כי מאדם אתה ואל אדם תשוב".

שאלנו אותו על ראש העיר ירושלים ופרנסיה, על החיים בירושלים ועל מעמד היוצרים בישראל. שאלנו אותו על יחסי דתיים וחילוניים, על בעיות יהודים-ערבים, ועוד שאלנו אותו על מה שהיה, ומה שיהיה, והוא אמר ש"סוד הגאולה באהבה".

הקשיב, ודיבר, ושאל, והשיב, תוך שהוא משיר אלינו את מבטו המרגיע. קשוב למלים, קשוב לדקויות שבאמירה. רהוט במענה – כך הרבה יותר משעה תמימה.

האמור כאן הוא תמצית דבריו, פנינים קטנות ממכמני שירתו ואבני חן מעולמו הרוחני, שמרחביו משוכים מאופק אל אופק.

נוסח הריאיון שאלות ותשובות

שאלה: בשיר "ראש העיר" אתה כותב ש"עצוב הוא להיות ראש העיר ירושלים, נורא הוא". האם לאמירה זו גם משמעות ממשית חוץ שירית? והאם לדעתך גם ראש העיר ופרנסיה חסים על ירושלים במעשים שהם עושים?

תשובה: תראה, חלק אומרים שהם משתדלים, וחלק שאינם משתדלים, והאמת כדרכה באמצע. דרך אגב השיר לא נכתב לטדי אלא לאיש-שלום. לא כתבתי את זה לו, אלא כללית. אני חושב שגם ראש עיריית תל-אביב או דימונה קשה להיות. בכל מקום יש בעיות, אבל כאן הבעיות הן כל כך מרובות ורב שכבתיות שזה באמת קשה".

מה הקשיים הייחודיים שאתה מאפיין בירושלים?

א. הקשיים שזאת עיר קדושה לנו, לתנ"ך, ולשתי דתות גדולות אחרות מבחינה מספרית, אז זו כבר בעיה. יחד עם זאת ירושלים רוצה להיות עיר נורמלית למרות שבעצם אין היא עיר נורמלית, ובעצם אין עיר שהיא נורמלית. אפילו פתח-תקווה, ששם הייתי בילדותי, גם היא כבר לא עיר נורמלית.

אבל מלבד כל הדברים המטורפים והקשיים שיש בכל עיר: תחבורה ואקולוגיה ומה לא, בירושלים יש בנוסף על אלה גם העבר. לכן ירושלים הי עיר שונה.

מה שטוב פה שירושלים לא הפכה להיות מוזיאון, אלא זאת עיר של יום-יום, ירושלים של מטה.

אני בכלל חושב שירושלים של מטה, וירושלים של מעלה צריכות להיות מחוברות, רק אז גם של מעלה תרוויח מזה, וגם זו של מטה תרוויח מזה, ובדרך החיבור יכול להיות שבעוד מאה שנים, ואני זהיר ואומר בעוד מאה שנים ולא אומר בעוד עשרים שנים – יכול להיות שיהיו אנשים שיבואו וישאלו: מה, האם היו פה סכסוכים בין יהודים לערבים? קשה להאמין! או, האם היו בעיר פעם בעיות בין דתיים לחילוניים? קשה להאמין! אני מאמין בכך. אני מאמין בעתיד ירושלים.

נחזור ברשותך לשאלה הקודמת בעניין ירושלים של מעלה וירושלים של מטה, עבר והווה.

ירושלים של מטה בשבילי זה גם העבר, הדת והעתיד. אבל זה גם חיי הפרטיים, וגם האוניברסיטה, וזה גם אוויר פסגות תרתי משמע. ירושלים של מעלה זה גם העולם הרוחני והרגשי שיש בה, ולזה התכוונתי כשדברתי על העבר. משום שלעבר לא צריך לדאוג, אני לא צריך אלף הוכחות שפה היה דוד המלך והנביאים. הרי בכל מקום רואים את זה, אז מוטב היה שהכסף המושקע בחשיפת העבר היה מוקדש לחינוך, למוסדות התרבות בעיר ולדברים דומים, ולא לארכיאולוגיה ולעבר. את העבר אנו משמרים ממילא. כל המדבר עברית משמר את העבר. השפה העברית שומרת בתוכה את כל השכבות מהתנ"ך דרך המשנה, דרך העברית של ימי הביניים והשירה של אותה העת, ועד ימינו אלה, אז כל מי שמדבר עברית, עוסק בעצם בשימור.

מה שמגעיל אותי לפעמים בקשר לזה, שיש מי ששמים באותיות עבריות כל מיני שמות לועזיים כדוגמא על פתחי חנויות כמו "בורגר-קינג", מה יש, אי אפשר לכתוב: "בית הקציצה"? זה דבר נורא בעיניי, אבל שוב יש לזכור, שאנחנו חברה חופשית, ואי אפשר למנוע את התופעה הנלוזה הזאת.

באחד משיריך אתה מדבר על "האקולוגיה של ירושלים" ועל קשיי הנשימה בה. מה מקשה כל כך על הנשימה בירושלים?

מצד אחד האקולוגיה של ירושלים ידועה. לצערם של רבים אין תעשיה בירושלים וגם אין לנו תעסוקה, וזה עושה ומפיח בעיר אוויר פסגות פשוטו כמשמעו. ההיסטוריה של העיר היא שמכבידה על הנשימה ומעיקה -וזאת הבעיה.

הרבה מן המריבות הדתיות בין ערבים ליהודים, בין נוצרים לנוצרים, אתם חושבים שזה רק בינינו היהודים? גם ביניהם יש מלחמות אין סוף, ומזה יש נפולת ונשורת של ההיסטוריה, שמעיקה ומכבידה על הנשימה בירושלים. יש בעיר כל-כך הרבה היסטוריה, שקשה לנשום פשוטו כמשמעו.

כולנו מודעים לתהליכי ההשתנות, שמאפיינים את החברה הישראלית. האם אתה מזהה שבתהליכים האלה שעוברים על החברה הישראלית אנשי הרוח שלה, הסופרים והמשוררים נידחים הצידה? האם זה חלק מהרדיפה של החברה הישראלית אחר החומרנות שאחת מתוצאותיה היא הפיחות במעמד אנשי הרוח במדינה? והאם אתה באופן אישי זוכה כמשורר למעמד הראוי לך בחברה הישראלית שאתה חי בקרבה?

תופתעו לשמוע, אך לי אין שום תלונות. יש כאלה שמתלוננים. כולם מתלוננים. תמיד האחרים אשמים. אין איש שמאשים את עצמו, ואני לא מקבל את זה.

בארץ אמנם מכבדים במידת מה את אנשי הרוח, אך לא כמו בהרבה ארצות שבהן יש תמיכה ממשלתית. אני יודע שבנורבגיה יש סופרים ומשוררים, שמקבלים משכורת מן המדינה. אני מזכיר את נורבגיה כי זה דומה קצת, מספר האזרחים שם הוא כשלושה-ארבעה מיליון, שזה אפילו פחות משלנו, והשפה היא שפה שמדוברת רק שם.

לנו דווקא יש מזל שכן השפה שלנו מדוברת בכל רחבי העולם – בבתי הכנסת ועוד … (אומר ומוסיף חיוך)

נורבגיה יודעת לכבד את הסופרים והמשוררים שלה באופן ממשי, וכאן בישראל לבד מכבוד פה ושם, פרס ישראל, ודברים כאלה הם אינם זוכים לשום דבר. אני הייתי בכל המלחמות ועוד, ולא נתנו לי אפילו הנחה של מיל אחד בארנונה כדוגמא, למרות שאני יושב וכותב כל הימים, והספרים שלי תורגמו ל-34 שפות. הרבה אנשים באים אלי מכל רחבי העולם עם ספר שלי מתורגם לקבל הקדשה או חתימה, ולמרות זאת לא עלה על דעת אף אחד לתת לי הנחה כמו למשל לרבנים. מבחינה זאת צריך להיות שוויון בין אנשי הרוח, הסופרים והמשוררים לבין הרבנים.

מה הן הציפיות שלך באשר לשינוי במצב?

ברור הוא שהייתי רוצה שינוי. אני עבדתי רוב חיי כמורה. עד לפני עשרים שנים לא עסקתי רק בכתיבה, הייתי מורה שנה אחת בבית ספר יסודי, אחר כך עבדתי קצת במכללה של הסוכנות לתלמידי חוץ לארץ, אז כך שמבחינה זאת אני עבדתי כל חיי כדי שלא להזדקק לידי בשר ודם ולא לידי הלוואתם. אני לא מצטער כי כך אני לא צריך להגיד תודה לאף אחד. אבל אם במס ההכנסה למשל, שאגודת הסופרים נלחמת כבר 50 שנה, שיעניקו מעט הנחות, שכן לא מדובר באנשים שמרוויחים סכומים גדולים בבת-אחת כמו בתעשיית המחשבים, אבל זה לא מדבר לאף אחד – כי מהו מניינם בין הבוחרים? אז מבחינה זאת אנו לא מתנהגים כ"עם הספר".

יש לי עכשיו פנסיה מהסוכנות וגם מהממשלה ואנו מסתדרים פחות או יותר, וגם ההכנסות מספריי הן לא רעות עכשיו, כך שמבחינה זאת אני לא מתלונן. אני גם שמח שאיני צריך לומר תודה לאף אחד. מאידך אני יכול לספר לכם, שבחיפה לפני שלושים-ארבעים שנה, ראש העיר דאז אבא חושי נתן דירות לסופרים, ובלבד שיגורו בחיפה ויכתבו שם בראש שקט. לירושלים הם באים בין כה וכה אז למה לתת להם דירות… אך למרות זאת יש צורך לפחות להקל עליהם במעט ולהיטיב עם היוצרים.

האם הופתעת מן העובדה כי שמך נזכר כמועמד לקבלת פרס נובל, והאם אתה סבור שזה בהישג יד?

לזכות בפרס נובל משמעותו שמעריכים כשרון בספרות, במדע או בכל תחום אחר, אך יש כאן גם ענין מאד פוליטי. בדיוק כמו שנתנו את הפרס ליוסף טרצקי בשעתו, המשורר היהודי הרוסי שנכלא בארצו, ואחרי זה בא לאמריקה ואז קיבל את פרס לא רק בגלל כשרונו והישגיו. היו משוררים רבים וטובים ממנו שכתבו בשפה הרוסית, אך הוא זכה בפרס כעידוד ותמיכה על מה שקרה לו. מצד שני נתנו את הפרס גם לכל מיני סופרים, שהיו מאד "זמניים", אז זה ענין מאד מורכב.

(שאלה – הערה:) אנו מקווים שזה יעבור.

מי יעבור? הממשלה הזאת? (וצחוק מתגלגל….)

ועם זאת שאתה תזכה לקבל את הפרס…

(צוחק ומשיב) זאת בעצם עוד סיבה טובה נוספת לקוות להאריך ימים עד שזה יבוא…

השירה שלך עמוסה שירי אהבה, האם האהבה היא הדרך לגאולה של היחיד ושל הרבים?

כן בהחלט. אדם דתי גאולתו תבוא מאהבת אלוהים. אהבה זה הנשק היחיד שבו מנצחים בכל המאבקים, ונגד כל המלחמות האלימות. האהבה היא הדרך לגאולה הן של היחיד והן של הכלל.

אתה גר וחי בירושלים, האם היא משמשת לך כהשראה לשירתך? ובכלל האם המוזות דרות בירושלים?

ירושלים אינה ההשראה. אני פוגש הרבה פעמים סופרים ומשוררים מכל רחבי העולם המקנאים בי על היותי תושב העיר הזאת, ובאמת, אני מאושר מן העובדה, שאני רואה ממרפסת ביתי את חומות ירושלים, ואני יכול לטייל בסמטאות העיר העתיקה כי המרחק מביתי לשם הוא מהלך חמש דקות, זו בהחלט זכות גדולה, אך ההשראה באה מן הכישרון של האדם ומרגישותו, היא באה מן הכאב ומתוך הלב לטוב ולרע. אדם יכול לכתוב שירים בכל מקום, ואני לא חושב שיש למקום משמעות.

ואם אנו מדברים על מקום, האם ישיבתך בירושלים היא מקרית?

כמו שאני לא עליתי ארצה מטעמי ציונות, כי הייתי ילד קטן, שהוריו הביאו אותו הנה, כך גם באשר לירושלים. בירושלים יש טוב ורע. לחלק זה טוב ולחלק פחות. אני חושב, שמועצת העיר ירושלים על כל סיעותיה ומפלגותיה צריכה לתת את הדעת, איך למנוע את הפיכת העיר לגיטאות – או אז יהיה יותר טוב , ופחות רע בעיר.

באחד משיריך אתה אומר: "תשע עשרה שנה הייתה העיר מחולקת, כמשך חיי אדם צעיר שאולי נפל במלחמה. אני זוכר בגעגועים את השלווה ואת הגעגועים…" האם היית הולך היום – בנסיבות מיוחדות – על חלוקתה מחדש בינינו לבינם?

זו שאלה מאד מעניינת. כמי שגדל בירושלים הקטנה, המנדטורית, וזוכר את תשע עשרה השנים ההן, זה היה בעצם בשבילנו כמו משהו, שלא יקרה לעולם. אפילו בגין לא היה פותח במלחמה כדי לגאול את העיר. המלחמה נכפתה עלינו. בעצם יש משהו יפה, כמה שזה נשמע משונה, להתגעגע למשהו שלעולם לא תגיע אליו. בימי הביניים כתבו משוררים שירי אהבה, הן בספרד והן במקומות אחרים, לאהובה, שהאביר לעולם לא יוכל להשיגה, זה היה חלק מהרומנטיקה הגדולה. יש משהו רומנטי במחשבה על מקום, שלעולם לא נהיה בו. כל העניין הזה הוא כמו אהבה בין גבר לאישה טרם נישואין. אחרי שמתחתנים ומתחילות הבעיות של ילדים ופרנסה, אז לא נשאר הרבה מן הרומנטיקה. אותו דבר קרה בירושלים. אנו מחכים לביאת הגואל, וזה מחזיק את העם היהודי, בעוד שהנוצרים שטענו שהגואל כבר בא, וראו שזה לא הולך המציאו את הביאה השניה.

ואני מבקש לחזור לשאלתי: האם היית מחלק את ירושלים שוב כדי להגיע לשלום?

אני לא חושב. אם זה מגיע כתוצאה מהשלום טוב, לא לקראת השלום. אני אמרתי את זה לפני שלוש שנים, לפני שהיה אוסלו. היה אז מפגש של אנשי רוח ערבים וישראלים, והיו גם עראפאת ופרס, ואני אמרתי שם שמי שמעלה את ירושלים עכשיו – כאילו רוצה לפוצץ את תהליך השלום.

את ענין ירושלים צריך להשאיר כדבר אחרון אחרון. אם כל הבעיות הפוליטיות, הכלכליות והחברתיות יפתרו, אז בעוד… עשר – עשרים שנים ירושלים תהיה כפרי בשל. אז יהיה דגלון כזה, ודגלון כזה, ואז כבר לא יהיה חשוב, אך זה אחרי השלום, לא לקראתו.

אפשר למצוא דרך של "ממשל על", כי הרי אם יהיה שלום זה יהיה במילא.

שלום של אחרית הימים?

טוב, כל שלום הוא אחרית הימים. אדם בחייו מגיע לשלום באמת רק כשהוא הולך לעולם הבא. אפילו התפילה "המצא מנוחה נכונה" נאמרת, משום שאנו לא בטוחים ששם אמנם תהיה מנוחה נכונה, ולכן אנו מתפללים אותה, שתהיה שם מנוחה נכונה. מתי אדם מגיע לשלום?! אבל אפשר לעשות דברים כדי להתקרב אליו, וזה בדיוק מה שצריך לעשות, להתקרב, ולהתקרב יותר, קודם כל למנוע את המלחמה הבאה. באותו הרגע, שאתה עושה כל מיני סידורים למנוע את המלחמה הבאה קרבת את השלום, כי שלום אמיתי ייקח עוד הרבה זמן, אבל בינתיים אנו צריכים לעשות הכל למנוע את המלחמה הבאה, ולמנוע עד אז מיני מתחים מיותרים, והשלום המיוחל בוא יבוא.

סוף.

דברי סיום ותודה: לסיום, ברוח דבריך האחרונים על בוא השלום המיוחל הרינו מבקשים להודות לך בשם כל עובדי עיריית ירושלים, ובשם חברי מערכת העיתון, על הזמן שהקדשת לנו ועל מילות הפרוזה ושירתך הייחודית והמופלאה.